曹德旺：美国的工会制度已经不适合制造业发展

　　近日，随着纪录片《美国工厂》的播放，曹德旺和他的美国工厂引发了国内外的热议。这部历时四年多的纪录片记录了中国企业家曹德旺在美国俄亥俄州代顿市开办工厂，遭遇了一系列文化和制度差异引发的冲突。正如《美国工厂》中，一个美国工人所言：“We are a big planet，a world somehow get divided，but we are one。”

　　《美国工厂》中最受关注的是工会设立中双方的角力。8月30日，曹德旺在接受新京报专访谈到这一话题时声音明显提高：“在美国，有工会就不会有工厂生产效率的提高！中国企业走出去遇到工会，扭头就走，碰都别碰！”

　　在曹德旺看来，欧美的工会制度已经不适合制造业的发展，美国制造业的衰败就是由工会引起。“奥巴马为什么要买这个片子？我认为他就是发现了这个问题。”

　　实际上，从奥巴马到特朗普，近年来美国试图恢复制造业大国的地位。“除了工会制度，上世纪70年代美国推行的去工业化战略也导致美国制造业的衰落。恢复制造业大国的地位的过程很艰难，美国也确实需要再经过几年。但我们必须警醒了，美国已经在行动了。

　　曹德旺同时提醒，中国前些年学习美国的去工业化，大量的资金都流向了房地产等，制造业被边缘化了。“随着制造业成本不断提高，中国制造业产品可能会失去竞争力，也可能会引起国家竞争力下降，这必须引起中国人的警惕。”

　　“劳动力成本太高，经济就艰难。经济艰难，问题还是在房地产。要削减不应该、虚假的投资，不要搞那么多的房地产。”曹德旺建议。

　　“希望让美国人了解中国工厂”

　　新京报：当时《美国工厂》导演是怎样找到你，纪录片的来龙去脉是怎样的？

　　曹德旺：2010年，美国通用汽车公司和福耀签订了战略合作协议，福耀承诺在2016年12月31号之前在美国的工厂建成。2014年10月，我选中了通用汽车在俄亥俄州代顿市用来安装皮卡车的工厂，厂房面积18万平方米，相当于中国的600多亩地，加上占地大概有八九百亩地，才卖我1500万美元。(我买厂房的)消息出去后，当地的老百姓认为中国人是忽悠：“什么人能够拿出这么多钱买通用汽车厂的厂房？”大家都怀疑这个事情，商会就组织了一个party，邀请我参加。在这个party上，他们都很热情，但不乏有质疑之声，有人提出要到我的中国工厂参观，此时我意识到要想在这里搞好关系，首先要让他们对我了解，我就答应他们到中国工厂参观。

　　时隔几个月，我们正式接管美国工厂后，俄亥俄州招商局官员Kristi Tanner和我提到，在代顿郊区住着一个导演，之前拍过这个厂房的纪录片《最后一部卡车》，讲述了通用汽车工厂关闭的故事，还获得奥斯卡提名，导演希望这一次想记录一下厂房的悲剧如何变喜剧，再来拍一部纪录片。

　　在Kristi介绍下，我见到了导演史蒂文·博格纳尔、朱莉娅·赖克特夫妇。导演提出拍摄的过程安排——每一次我到美国来，他从我飞机旁边跟到厂房来，记录我怎么开办美国的这个工厂，看到什么就拍什么。我说这个没问题，不要断章取义就行，我做什么你就拍什么，我在美国和中国的工厂都可以向你公开，我想让美国人相信——中国人那些工厂不是他们想象的那样，公开我的行为，也有利于增进两个国家文化相互了解。

　　纪录片从2015年过完春节的2月份开拍，一直拍到今年上半年，他(导演)边拍边剪，包括在中国、美国的拍摄，有1320个小时的资料片。中间我给他提过好几次我要版权，他不答应我，说要先拿去评奥斯卡奖。

　　新京报：镜头一直跟着你，习惯吗？

　　曹德旺：很适应，因为我们光明磊落！我跟员工开会，跟谁讲话，他导演都可以参加，就在那边拍。而且我有个习惯，上项目我要亲自到场，三番五次下(工厂)去现场看。(拍摄团队)他三四个人跟在旁边，我想弄了一个不要出钱的保镖也不错(笑)。

　　新京报：那你为什么愿意接受拍摄这个纪录片？

　　曹德旺：因为我认为，如果用我们的嘴巴去跟美国人介绍福耀，要花很大代价，也根本做不到，正好这个纪录片可以让美国人了解福耀和中国工厂。当初签约仪式上，我做演讲也很自豪地说，我是来自中国的工厂，是私人企业，可以自信地说还代表着中国的制造业。美国距离中国很远，如果你们想要了解中国的工厂和制造业，可以到我的工厂来参观。现在我在美国的工厂每个月有一天对外界开放，让当地市民来参观。

　　新京报：奥巴马是怎么和这部纪录片有交集的？

　　曹德旺：他(导演)怎么和奥巴马总统联系上的，我就不清楚了。我猜测奥巴马夫妇应该在去年(2018年)年初买了这部纪录片(的版权)。为什么呢？因为在去年年初的一天，导演夫妇突然说要请我吃饭。我那天到了吃饭地点一看，我在美国这么长时间都没有去过这么好的吃饭地方！那天晚上吃饭花了不少钱，我要求买单，导演说不行，我请你吃饭我买单，因为片子卖了！我问他卖了几块钱——因为我相信不会卖很多钱，但导演只透露买家公司挺有实力，没和我讲买主是谁，直到最近纪录片播出后我才知道奥巴马总统是纪录片的出品人。

　　纪录片名字也是奥巴马总统定的，我不知道他怎么想的。我跟导演讲，你拿到中国，可以改名《曹德旺的美国工厂》。新京报：我以为在纪录片拍摄中，你和奥巴马已有所接触。

　　曹德旺：没有，一直到现在我都没有接触过(奥巴马)。因为我的习惯是，我很喜欢做企业，但很不习惯跟官员打交道，和官员打交道时我不知道该讲什么。

　　新京报：在纪录片的开场你提到，希望外国人改变对中国人的看法。在你看来，美国人对中国是什么看法，现在看法改变了？

　　曹德旺：起码他们对曹德旺很尊重，我这一点很自豪。作为一个中国人，我是一个合格的中国人！

　　新京报：你第一次看完《美国工厂》什么感受？

　　曹德旺：我的管理层跟我一起去看，他们吓得不行，担心纪录片会引起工会的纠纷，还有人说曹总太善良，被美国人利用了。我后来跟他讲，你过度解读了，你看不懂它在讲什么。

　　新京报：你觉得导演在讲什么？

　　曹德旺：导演在讲中国的繁荣是中国人干出来的，不是吹(牛)出来的。

　　“有些镜头丑化了我的工厂”

　　新京报：纪录片中也反映出了一些福耀负面的现象，你如何看？

　　曹德旺：有些纪录片的镜头丑化了我的工厂。比如，一个在抹玻璃膜的女工说每天工作12小时，一年回老家两次。实际上，不只是在我的工厂，很多公务员、公司人员在外地工作，把孩子放在老家由父母带，一年也就回家两次。这在全中国都是一样的，但是美国人不能理解，这是文化的差异。

　　纪录片还拍到有工人捡玻璃没有戴专用手套，我们公司包括玻璃在内的垃圾处理都是外包公司在做，那两位捡玻璃的工人不算是我们公司的员工。但在我们公司拍到了这种现象，中国也确实存在这种现象，拍就拍了。

　　《美国工厂》中提到了工人加班的问题，其实我们的工厂每年加班工作10小时的次数，也就5到7次，而且主要是因为订单要的太急，难以短时间招聘足够人手。而且，我们都会加倍付给工人加班费。

　　作为纪录片，我还是很感谢他，导演还没有更多丑化我。我能够接受这部纪录片，因为答应了导演你看到的都可以拍，你拍到了拿去播就播呗。

　　新京报：看到网上评论了吗？

　　曹德旺：看了一点，有说好，有说坏的。有人说我是资本家，那是他的观点。他们忽视了一点，我是荣获世界级企业家荣誉——安永全球企业家大奖的唯一中国人。

　　新京报：有评论说，纪录片呈现了一个复杂的曹德旺：一方面，曹德旺是中国首善，另一方面是比如刚提到的资本家形象。

　　曹德旺：其实我一点也不复杂。我信佛，佛教的六度——施度、戒度、忍度、精进度、禅度、慧度，我都做到了。我按照规矩去做事，奋斗不息，我一直在发展。我也想为国家多做一些事情，去很努力的工作，有时候也会想：我有没有为国家做出什么事情？

　　(沉默几秒钟)以前我还是小孩子的时候，走出家门就能听到蛙叫蝉鸣，春天的季节很舒服，但现在看不到这些了。现在走出家门就是密密麻麻的房子，我认为是我们这些贪得无厌的人造成的。

　　新京报：会有罪过的感觉？

　　曹德旺：(沉默了几秒钟)我认为，最起码我参与了。

　　新京报：后来做慈善和这个有关系吗？

　　曹德旺：我认为也是有关系的。我捐钱做慈善想证明，我不只是为了赚钱而赚钱，我是为了让国家更兴旺更发达。因此，我不做房地产，不做金融产品。

　　“美国企业劳资双方的矛盾是政党之间主张的矛盾”

　　新京报：纪录片也记录了一些冲突，比如工会与福耀发生冲突时，有想过要中断拍摄吗？

　　曹德旺：没有！你拍就拍嘛！我怎么样，就怎样拍！工会提出成立工会，这是工会的权利。我作为老板，我也有提出反对工会成立的权利。我很明确地告诉他们，如果工会成立的话，我就工厂关了，我就不做了。因为那个(工会)没有希望，通用怎么倒掉的？通用就是死在工会上面！

　　新京报：你怎么看待美国的工会制度？

　　曹德旺：我们曾经研判过美国的工会。美国的两个党派，共和党多为社会精英阶层，如工商业企业家、职业经理人、学校教职员工、银行及非银行金融机构白领组成，民主党的主要成员有中小工商业主，非主流精英，主要选票源于工会、工厂，民主党公开宣示代表劳工利益，要让民众即时分享红利。

　　本来作为厂商，要创造自身竞争力，要不断扩张壮大，形成规模，在市场上占领优势。厂商通过已建好的企业盈利作为后续发展的资本积累，通过培训工人实现因企业发展扩大所需的干部队伍，这时的厂商会把企业作为培养干部的学校。但因为两党政见不同，所以劳资诉求不同。工会为求自保，也提出要培养自己的骨干，这就导致了在以国家为单位来说是必不可少的竞争力(劳动力)的散失。如今美国企业劳资双方的矛盾实质是政党之间主张的矛盾，这对一个国家制造业发展的损害不亚于汇率扭曲。

　　我曾向美国政府官员提出来的观点是，美国的劳资双方应该向中国学习。在劳工劳资关系上，中国政府出台有《工会法》、《劳动法》等法律，如果工人遇到问题时，可以和老板谈判。坚持以劳动法作为基础，检讨双方行为，谋求一致。而在美国，当劳资双方出现冲突、矛盾时，(生产被)破坏得很厉害，工厂根本做不起来。所以，中美两国应该相互学习，取长补短，这对世界都是好事儿。

　　“欧美工会的作用是变相保护了那些工作不努力的人”

　　新京报：生产效率提高和工人权利保障之间能否取得平衡？

　　曹德旺：不能平衡，在美国，有工会就不会有工厂生产效率的提高。我为什么那么反对美国的工会制度？大概四五年前，我在底特律看中一家工厂。第一次列席参加这家工厂的会议，我一看——这边一排是各个部门的总监，这边一排是工会派往各部门监督总监的工会干部，也就是说，一样的工作两个人来做、来管理，你说工厂的效率还能剩多少？分一下，也就剩两三层的效率，你工厂不死都不行。所以，工厂有工会，绝对不行！

　　第二，根据我开办工厂几十年的经验，我认为，企业的高效率源于员工的高效率，员工的高效率源于企业的高福利。我可以说，福耀员工的福利很好。比如，美国最时髦的福利是奥巴马险，员工出资30%，公司出资70%，员工家庭的嫡系家属的医疗费用由保险公司还。但我当初没有叫员工买奥巴马险，我是这样做的——福耀员工家庭的嫡系家属生了重病，费用由公司出，治疗员工家庭的孩子，我花百儿八十万的情况都有。这样的话，悬在员工头上那把威胁的剑，就被我们拿起来了，员工就可以安心工作了。因此，你看福耀的员工队伍很稳定、员工的精神状态很好，对企业的忠诚度很高。

　　工会和工厂不是对立的关系，是靠干部的支持、资金支持，福耀才有了快速发展。福耀的文化是——工厂作为企业为发展积累资本，工厂作为学校为发展培训干部。但美国就不一样了，在美国工人加入到工会之后就不能成为行政干部或者管理者了，这是一个致命伤。

　　新京报：福耀在美国的五家工厂都没有工会？

　　曹德旺：只有伊利诺伊州的工厂有工会。因为当初我们收购这家工厂的时候，工厂的工会正在和工厂的原老板打官司。五年官司，老板没有赢，还要继续打，老板一气之下将工厂卖给我，并要我遣散工人，他负责出遣散费。当时工会的人认为没有一个工厂老板是好人，我们再三做工作，才同意坐下来谈谈。第一次开会的时候，工会的人板着脸好像要打架，对我们很冷淡。我就说了几点：第一，工会打官司五年来，从来没提过罢工，我很欣赏你们。第二，工会因为要求月薪加2美元而与工厂打官司，我答应你，不要再打官司了，今后每年按照3%的幅度涨薪。第三，按照你们的要求，给员工买奥巴马险。总之，工会提出的条件我都答应，同时我告诉工会，我不是政府，福耀也不是大企业、我也不是大老板，你们必须要做到福耀提出的各项经济指标，他们也答应了。所以，一直到现在，伊利诺伊州的工会和我们的工厂相安无事，相处得很好。

　　新京报：既然伊利诺伊州工厂的工会和工厂相处得很好，那你为什么还这么坚决反对工会？

　　曹德旺：工厂能没有工会，还是不要成立工会。因为一旦工厂有了工会之后，工厂就要用时间成本、法律成本来陪着它，一件事情我们都不能做主，都要通过工会！